الصفحة الرئيسية › أخبار وطنية

أخبار وطنية النائب محمود البارودي في حوار تنقصه المجاملة: المجلس التأسيسي أصبح خطرا على البلاد وهو يعطّل عمل الحكومة ودواليب الدولة!

مازلنا في جمهورية الموز لأن رئيس الدولة يتدخل في القضاء ولا يحترم المؤسسات

الكرة التونسية في طريقها إلى الهاوية، والتحكيم كارثة

الإعلام يعيش وضعا مفزعــــــــــــا

عدد الإسرائيليين الذين دخلوا تونس في عهد  العريض أكثر بكثير من أولئك الذين دخلوها  في عهد  جمعة

 الأطراف التي كانت متنفذة في السلطة إبتزّت رجال الأعمال عن طريق ملف العدالة الإنتقالية

نعم هناك أشخاص من رموز النّظام السابق دخلوا السجون ظلما

نستضيف اليوم السيد محمود البارودي النائب بالمجلس الوطني التأسيسي وعضو المكتب السياسي لحزب التحالف الديمقراطي والمعروف بتصريحاته النارية ومواقفه القوية خاصة بانتقاداته الأخيرة لرئيس الجمهورية ودعوته له بمغادرة قصر قرطاج، بعد أن كان وصفه في مناسبة سابقة برئيس «جمهورية الموز».... في هذا الحوار لم يشذ البارودي عن القاعدة فانتقد مؤسسة الرئاسة وأداء المجلس التأسيسي وتحدث عن الترويكا وملف العدالة الانتقالية وابتزاز رجال الأعمال من طرف أحزاب سياسية وصفها بالنافذة، علاوة على نقاط ومسائل أخرى تتعلق أساسا بوضع البلاد والحالة النفسية للتونسيين نتيجة غلاء المعيشة وتراجع قدرتهم الشرائية.. بقية التفاصيل تجدونها في ما يلي: 

n بدأت مع حزب المؤتمر وانتقلت إلى الحزب الديمقراطي التقدمي ثم إلى التحالف الديمقراطي وكأنك لاعب كرة قدم محترف تتنقّل بين الجمعيات وتنضمّ إلى من يدفع أكثر!
التجربة الأولى مثلما هو الحال في الثانية كانتا في عهد النظام البائد، وهي تجارب إيجابية.. في باريس كان حزب المؤتمر من أجل الجمهورية من أبرز الأحزاب الناشطة في مجال الدفاع عن الحريات والديمقراطية خصوصا وقد كان يشرف عليه السيد المنصف المرزوقي الذي كان يتمتع بالمصداقية، وبالتالي كان إنضمامي إلى هذا الحزب عن قناعة. وبعد انتخابات 2004 اقتنعت أنه لا يمكن تغيير الوضع في تونس انطلاقا من الخارج خصوصا وأن تمشّي المؤتمر في تلك الفترة لم يكن التمشي الذي يجعلنا نفيد البلاد، لأن المنطق يفترض أن نكون قريبين من التونسيين ومن مشاكلهم ومشاغلهم وطموحاتهم.. بعد مرور سنة ونصف  على انسحابي من المؤتمر، كانت وقفة التأمل وإنضممت إلى الحزب الديمقراطي التقدمي الذي ينشط في تونس ويصدر جريدة الموقف ويضم قيادات ناشطة في تونس لها رصيد نضالي كبير وتعيش في صدام مباشر مع السلطة، وبالتالي لم تكن المسألة مسألة عرض وطلب مثلما هو الحال في الوقت الراهن الذي يلتحق فيه أشخاص بمن يدفع أكثر.. شخصيا وجدت نفسي  في هذا الحزب الذي كان يتماشى مع قناعاتي، لأجل ذلك كانت تجربتي فيه ثريّة وجيّدة وتواصلت زهاء سبع سنوات إلى غاية ما بعد الثورة..
n لماذا غادرته إذن؟
كان بسبب الأخطاء المتكررة وتراكم المشاكل مع القيادة التاريخية للحزب حيث قررنا بعث حزب التحالف الديمقراطي وقد كان كل ذلك في إطار قناعات وليس من أجل استغلال مصالح أو غايات مادية..
n تقصد خلافا لنواب آخرين دخلوا في «سوق ودلاّل» والتحقوا بأحزاب  جديدة وغيّروا أحزابهم مثلما يغيرون ملابسهم؟!
أنا أقول أن العديد من النواب معنا لم يمارسوا السياسة من قبل، بل اكتشفوا السياسة  في المجلس الوطني التأسيسي، ومن الطبيعي أن تكون هناك ريبة وخوف من الناس من مثل هذه الممارسات.. لكن دعني أقول أن المشهد السياسي كلّه متحوّل ولا يقتصر الأمر فقط على نواب المجلس الوطني التأسيسي..
n على ذكر المجلس الوطني التأسيسي، هناك من يقول أن المجلس لم يعد له ما يضيف وأن شرعيته منتهية وقد أصبح عالة على البلاد بسبب مصاريفه والأموال الضخمة التي يلتهمها في ظرف اقتصادي صعب ودقيق، بماذا ترد؟
الانطباع عن المجلس الوطني التأسيسي يختلف من طرف إلى آخر.. أنا أعتقد أن في كل بلدان العالم هناك برلمانات حتّى تلك التي تعيش أزمات، وبالتالي عندما نتحدث اليوم عن أزمة وعبء مالي فهو عبء مالي عادي وطبيعي لأن البرلمانات والمجالس المنتخبة موجودة كما قلت في مختلف دول العالم بما في ذلك البلدان المتخلفة والفقيرة على غرار الصومال والسودان وأثيوبيا...
n أصبحنا نقارن أنفسنا بالصومال وأثيوبيا والسودان!
أنا ضربت أمثلة عن البرلمانات الموجودة حتّى في الدول الفقيرة والمتخلفة التي تعيش أزمات، وهي برلمانات مصاريفها أكثر بكثير من نظيرها في تونس وأذكر بأننا نصنف عالميا من ضمن ثلاثة برلمانات يتحصل فيها النواب على أكثر الأجور إنحفاضا، لكن المشكل هو أن النظام السياسي في تونس تحوّل إلى نظام مجلسي وهذا هو الخطر، لأن مسألة الأموال التي يتحدث عنها البعض قد تدخل في إطار الشعبوية لا غير.. والنظام المجلسي هو أكثر الأنظمة التي تتعطّل فيها شؤون البلاد. صحيح أننا كتبنا دستور لكن بعد الدستور هناك قانون انتخابي وكان من المفروض أن نسرّع في البت فيه.. الخطر هو عندما يعرقل المجلس سير دواليب الدولة..
n كيف ذلك؟
نرى اليوم العديد من الاتفاقيات التي لا نفهم أسباب عدم تمريرها، خذ مثلا فتح مكتب للمفوضية الأوروبية بتونس ، نجد أن هناك صعوبات كبيرة بسبب المزايدات والشعبوية الشيء الذي أدّى إلى تأجيل هذه الإتفاقية.. حقيقة هذه فضيحة، لذلك أقول اليوم وعن قناعة أن المجلس الوطني التأسيسي أصبح يعرقل وبشكل كبير العمل الحكومي والسير العادي لدواليب الدولة.
n ماهي الأسباب؟
حتّى يقع إظهار الحكومة فاشلة وعاجزة وهذا كله يدخل في إطار المزايدات والحملات الإنتخابية واستعراض العضلات..
n وهل أن المطالبة باستجواب وزيرة السياحة يدخل في إطار إفشال الحكومة وعرقلة عملها؟
بطبيعة الحال، نعم، خاصة وأن عدد السيّاح الإسرائيليين الذين دخلوا في عهد حكومة السيد علي العريض أكثر بكثير من عددهم في الحكومة الحالية، وبالتالي من غير المعقول أن نحاسب  وزير أو وزيرة كانت لديها الجرأة ليصبح هذا القرار مكتوبا وليس شفاهيا.. في الحقيقة ما يحصل يدخل في إطار المزايدات السياسية وقد أصبح المجلس يمثّل عبئا سياسيا يفترض أن يتحمّل رئيسه المسؤولية ويقع دعم حكومة الكفاءات وإخراجها من المزايدات والتجاذبات السياسية والمصالح الحزبية الضيقة  حتّى نصل إلى الإنتخابات، لأن هذا الوضع إذا ما تواصل  على هذه الشاكلة سيكون من الصعب إجراء الانتخابات في آجالها، وإذا سيكون هناك طرف مسؤول عن عملية تأخير الانتخابات فإنه سيكون المجلس الوطني التأسيسي وبامتياز، ولهذا السبب نحمّل المسؤولية لكل مكونات هذا المجلس المطالب بمساندة الحكومة ودعمها والإبتعاد عن هذه التعطيلات.
n أنت صاحب مقولة «جمهورية الموز» الشهيرة، فهل تغيّرت الأحوال والظروف أم أن جمهورية الموز تظل قائمة؟
مازالت قائمة بطبيعة الحال وهي تنطبق على الدول التي لا تحترم مؤسساتها، وللأسف عندما نشاهد كيف يتدخّل رئيس الجمهورية في القضاء وكيف يستدعي وزير الدفاع للتأثير على القضاء، هذا يندرج في إطار الدول التي لا تحترم المؤسسات، ومؤسسة رئاسة الجمهورية لا تحترم المؤسسة القضائية، ومهما كان اختلافنا مع هذه الأخيرة وانتقادنا لها وقراءاتنا لأحكامها لم يكن من الطبيعي أن يتدخل الرئيس لمحاولة التأثير على القضاء.. وقد أكد السيد المرزوقي في أكثر من مرة عدم احترامه للفصل بين هذه المؤسسات وهو ما يعني أننا مازلنا في جمهورية الموز.
n على ذكر السيد المرزوقي، كنت طالبته بحمل برنوسه ومغادرة قصر قرطاج وأشرت إلى أن الكرسي جعله يتنازل عن مبادئ الديمقراطية وحقوق الإنسان التي كان يدافع عنها!
نعم طالبته بالمغادرة لأن من صفات رئيس الجمهورية أن يكون رئيساً لكل التونسيين ويقوم بمهامه -وهو ما اقسم عليه- بنزاهة ومصداقية وحياد تام، لكن مع الأسف ترك كل ذلك جانبا..
n كيف ذلك؟
لقد أصدر كتابا سمّاه «الكتاب الأسود» من أجل تصفية حساباته السياسية مع من يختلف معه في الرأي، يعني أنّه طوّع مؤسسة رئاسة الجمهورية لخدمة مصالحه السياسية ومصالح الحزب الذي ينتمي له وبالتالي طغت الحسابات السياسية على أدائه في عديد المناسبات.
n برّرت عدم وقوفك لتحية النشيد الوطني في إحدى جلسات المجلس الوطني بمتاجرة بعض النواب بالنشيد، فإلى أي مدى وصلت درجة المتاجرة به خصوصا وأننا نلاحظ أن الإنتماء للحزب أو الجهة أو حتّى الجمعية الرياضية أصبح يمرّ عند البعض قبل الإنتماء للوطن؟
هذا صحيح، ودون تعميم هناك من لديهم هذا التفكير،  ويتاجرون بالنشيد الوطني لغايات حزبية ومصلحية ضيقة.. وأنا لما رفضت الوقوف حينها كان ذلك كرد فعل مني على امتناع نواب من الوقوف للنشيد عند عزفه إبان الأحداث التي وقعت في القصرين وسليانة، هؤلاء رفضوا الوقوف حينها، ولكن عندما فاز السيد علي العريض في عملية التصويت شاهدنا الأشخاص الذين رفضوا تحية النشيد الوطني في أحداث سليانة والقصرين يقفون لعلي العريض وكأن الإنتماء للوطن لا يكون سوى عند الانتصارات، وقد شعرت وقتها أنه هناك متاجرة كبيرة بالنشيد..
n كنت صرّحت كرد فعل لك بعد صدور الأحكام الخاصة بشهداء الثورة بما معناه أنه لو كان بن علي في تونس لحُكم عليهم بعدم سماع الدعوى، فهل تعني أن هناك أحكام صدرت  ضد رموز النظام السابق كانت أحكام شعبية شعبيوية صدرت تحت ضغط الشارع ؟
المشكلة أبعد من ذلك، وبقطع النظر على الأحكام لابد أن نعرف الحقيقة.. أنا أعرف أن هناك أشخاصا مظلومين وصدرت ضدهم أحكام لا يستحقونها..
n تعني رموز من النظام السابق؟
نعم هناك أشخاص ظلموا، انخرطوا في النظام لكنهم لم يتورّطوا لا في القمع ولا في التعذيب ولا في القتل  ومع ذلك دخلوا السجن وقضوا فترات فيه لا لشيء سوى لأنهم انتموا في وقت من الأوقات للنظام البائد، المشكلة اليوم أن تغييب ملف العدالة الانتقالية الذي تأخر كثيرا جعلنا لا نعرف ماذا وقع في البلاد، وسياسة التشفّي هذه هي سياسة خاطئة لا يمكن أن نبني عليها بلاد ديمقراطية.. حتّى في الأحكام الأخيرة الصادرة عن المحكمة العسكرية، هناك أشخاص مظلومون مثلما هناك أشخاص متورطون، لكن عندما نكون غير مطّلعين على الحقيقة المُغيّبة تماماً نشعر أن هناك أحكاما تصدر فعلا تحت ضغط الشارع، لذلك يجب أن تكون السلطة القضائية مستقلة بأتم معنى الكلمة عن كل التجاذبات السياسية وهذا ما لا نشاهده لأن القضاء اليوم وللأسف الشديد يعيش  ويقبع تحت الضغط المتواصل..
n تحدثت أكثر من مرة على ضرورة وأهميّة أن يعرف التونسيون الحقيقة.. اليوم وبعد مرور سنتين ونصف على الثورة مازال الناس يتساءلون عن حقيقة ما وقع، هناك من يقول هي بالفعل ثورة وهناك من يعتبرهاانقلابا وآخرون يصفونها ب «مؤامرة خارجية» ومخطط دولي بدأ بتونس.. بعيدا عن الشعبوية، ماهي قراءتك وكيف لهذا الشعب أن يفهم حقيقية ما جرى؟
بصراحة كانت هناك حالة من القلق في البلاد والدليل هو الإحتجاجات والتحركات التي عشناها سنة 2008 التي كنا نعتقد أنها ستتواصل لأنه منذ التسعينات (وهي فترة المشادات والأحداث التي وقعت مع  الإسلاميين) لم تعرف البلاد أحداثا وتحرّكات كبيرة أي طيلة 18 سنة.. وبالتالي أعتقد أن تحركات 2008 كانت تُحضّر لتحرّكات أخرى موالية، وهو ما حصل بالفعل في الجهات المهمشة والفقيرة وعندما اقتربت هذه التحركات من المدن الكبيرة والساحل والعاصمة شعرنا أن النظام بدأ ينهار.. شخصيا كنت أعتقد أن الوضع سيستمر لأيام عديدة ولكن النظام انهار بسرعة غريبة وأنا أعتقد أنّ هناك من عجّل بسقوطه.. على أية حال سنترك للمُؤرّخين مهمة الحديث عن هذه الفترة وكواليسها..
n كنت اتهمت الترويكا بدفن ملف العدالة الانتقالية وإرساله للقبر، في علاقة بهذا الملف ما تعليقك على الاتهامات التي توجه لبعض الأحزاب بابتزاز رجال أعمال وتحقيق مكاسب مالية هامة من وراء ذلك؟
حسب رأيي وقع استغلال ملف العدالة الانتقالية إستغلالا كبيرا، وقد كان من المفروض أن يقع التسريع فيه منذ انتخابات 23 أكتوبر.. لكن وللأسف الشديد كان هناك تراخ مهّد للأطراف المتنفذة في السلطة حينها لاستغلال الوضع العام في البلاد لتحقيق مكاسب على حساب هذا الملف، ووقع ابتزاز العديد من رجال الأعمال وعديد الأشخاص من النظام السابق...
n كيف تتابعون في التحالف الديمقراطي التقارب بين النهضة ونداء تونس؟
حالة الإستقطاب التي نلاحظها هذه الأيام تجعل البلاد غير مستقرّة، وهذا الاستقطاب سيُؤدّي إلى وضع أكثر صعوبة لأن التحالفات الراهنة لا تقوم على أساس مبدئي ويبدو أن شخصنة الحياة السياسية منذ الاستقلال  لازالت متواصلة حتّى  بعد الثورة وقيام أحزاب كبيرة على رموز سياسية دون أن يكون لها برامج مستقبلية لتونس ولكن مبنية على الضديّة، سيكون له انعكاسات خطيرة وهذا الإستقطاب الذي نلحظه اليوم قد يمكّن النهضة ونداء تونس من الحكم لمدة عشرين سنة وهو ما يمثّل خطرا على الديمقراطية في تونس الأمر الذي يفرض خلق بديل يمكن أن يكون قادرا على تعديل القوى وخلق توازن في الساحة السياسية..
n بعيدا عن الشعارات الفضفاضة والكلام الشعبوي الذي يرفعه الساسة لم يغنم الشعب التونسي من الثورة سوى الفقر وتراجع المداخيل وغلق المصانع وغلاء المعيشة وانهيار الاقتصاد وانفلات الأمن..
لا أحد يمكنه أن يتجاهل الوضع الإقتصادي الصعب وغلاء المعيشة.. لكن الحد من هذه الأوضاع مرتبط بالنخب السياسية ومدى قدرتها على الوصول إلى تحقيق الهدف  المنشود الذي يتمثل في إرساء الديمقراطية والحرية بأخف الأضرار.. اليوم نعترف أن الثمن كان باهضا والتكلفة كانت غالية والوضع متردّد إلى أبعد درجة، وبالتالي لابد من إجراء الانتخابات في موعدها وفي أحسن الظروف حتّى نخرج بلادنا من هذا الوضع.
n في علاقة دائماً بالوضع العام بالبلاد ونفسية التونسيين، أثبتت إحصائيات صدرت مؤخراً ارتفاع استهلاك المشروبات الكحولية، وارتفاع معدّل الجريمة و عمليات الإنتحار والتدخين واستهلاك المخدرات والفياغرا والإقبال على مشاهدة المواقع الإباحية.. ماهو تعليقك على هذا الوضع؟
لا شك في أن الحالة النفسية للشعب التونسي متدهورة  إلى أقصى درجة، وهذا يعود للوضع العام الذي نعيشه في بلادنا اليوم ولانخفاض مستوى المعيشة وارتفاع الأسعار مما أدى إلى تدهور المقدرة الشرائية وهو ما جعل الناس تهرب من الواقع عبر الإقبال على هذه المواد والأشياء.. وأنا أعتبر هذه الظاهرة وقتية وسيعود التونسي إلى ممارسة حياته مثلما تعود على ذلك بعد أن تستقر الأمور وتتحسّن.
n ما صحّة ما يروج حول سعي أطراف سياسية إلى وضع يدها على الإعلام  قبل الانتخابات القادمة؟
بالفعل هذا صحيح، وعندما نشاهد الحروب القائمة  على القنوات التلفزية نتأكد أن الإعلام ومنذ 7 أشهر تقريبا أصبح مسيّسا إلى أقصى درجة وأصبحنا نعيش وضعا مفزعا، ولكن نحن نراهن على حيادية ومهنية الإعلاميين.
n كم من حكم حاولت شراء ذمته هذا الموسم؟
(يضحك) لم أطالب من الحكم سوى أن يعطي فريقي حقه لاغير.
n كانت تونس فتاة جميلة فشوّهوا وجهها، هل أنت مع هذا الرأي وهل يمكن أن يعود لتونس جمالها
صحيح شوّهت تونس، ولكن يمكن أن يعود جمالها بعمليات تجميل من مختص وفنان وليس من أي كان. 

رسائل موجهة

للرئيس المؤقت المنصف المرزوقي
المنصف المرزوقي لم يعد المنصف المرزوقي الذي نعرفه، لذلك عليه أن يعود كما عرفناه سابقا.
 - ومصطفى بن جعفر؟
 يجب عليه أن يتحمل مسؤولياته لأن المجلس التأسيسي أصبح خطرا محدقا بحرية بتونس.
- المهدي جمعة
عليه أن يغلق أذنيه ويفتح عينيه وإذا أخطأ لا يتمادى في الخطأ.
- آمال كربول
يجب أن تواصل عملها وهي مطالبة بأن تضع رجليها على الأرض..
- الكرة التونسية؟
في طريقها للهاوية
- والتحكيم؟
نفس الشيء، كارثة!
- أيهما أكثر، الرشوة في الكورة أم في السياسة؟
«ماهمش بعاد على بعضهم»

حاوره: عادل بوهلال